Miteinander oder Gegeneinander?

[Hull]

Ich bin ein Mensch, der nicht gerne aneckt, der lieber Freunde als Feinde hat und immer Angst hat, doch etwas falsches zu schreiben. Das ist zwar schon etwas besser geworden als früher, aber als ich am Freitag Abend den Beitrag in Ziele's Faden geschrieben hatte, da hatte ich ehrlich gesagt schon Angst, das auf mich "eingedroschen" wird. Klar, auch mein persönliches Problem, aber es wäre einfach schön, wenn das Vertrauen gemeinsam wieder aufgebaut werden könnte.

Hallo Sunny,

das ist meines Erachtens die entscheidende Aussage und der Grund, weshalb Menschen mit diesen Charakterzügen leicht in die Rolle des "Co-Abhängigen" rutschen. Genau genommen, rutschen sie auch nicht durch Zauberhand dort hinein, sie leisten schon (unterbewusst) einen guten Beitrag zur Unterwerfung. Es ist durchaus interessant und lässt sich in alltäglichen Situationen leicht beobachten, bei den meisten Begegenungen zweier sich fremden Menschen ist nach einer kurzen Zeit - manchmal nach Sekunden - sofort klar, wer unterwirft und wer unterworfen wird. Im Tierreich wurde dieser sogar überlebensnotwendige Mechanismus perfektioniert.

Um aber - wie oft gewünscht - bei den eigenen Erfahrungen zu bleiben und selbst ein Beispiel des eigenen Innenlebens mitzuteilen: Sonach schreibe ich z. B. am Abend hier etwas, wovon ich weiß, dass es durchaus kontrovers diskutiert werden dürfte, anschließend gehe ich zu Bett und habe am nächsten morgen im Prinzip "vergessen", dass ich etwas Kontroverses geschrieben habe. Natürlich habe ich es nicht vollständig vergessen, aber die möglichen Antworten auf meinen Beitrag, die mich vielleicht angreifen könnten usw. werden gar nicht erst als Bedrohung wahrgenommen. Was soll uns in unserem kleinen Leben auf dieser Welt auch großartig passieren?

Vielleicht ist somit nicht der Umgangston das Problem - denn meines Erachtens herrscht in diesem Forum eine normale rücksichtsvolle Umgangsart, verglichen mit allen anderen Foren oder gar der Berufswelt usw. - sondern das Problem ist eher die verletzbare Wahrnehmung und eine gewisse Lebensangst. Natürlich habe ich so etwas nie selbst gefühlt, aber ich kann dir dennoch sagen, dass auch ich gewisse Erlebnisse in meiner Kindheit hatte, diese in mir aber nur ein "jetzt erst recht" auslösten und mir so vielleicht auch die alltäglichen Probleme als lächerlicher erschienen als bei anderen Menschen.

Grüße

[Karsten]

Hallo Sunny,

Angst, hier etwas zu schreiben, sollte keiner haben.
Hier ist keiner besser oder schlechter, sondern nur in unterschiedlichen Lebenssituationen.

Ich selbst bemühe mich auch öfter, "jemanden zur Seite zu stehen", wenn ich merke, er oder sie kommt in der von Hull beschriebenen Unterwerfungsrolle.

edit: Gerade die etwas dominanten Schreiber haben ja einen Grund zum nachdenken, nämlich warum sie denn so eine dominante Rolle einnehmen ( müssen ) ?
Gruß
Karsten

[Hull]

Hallo Sunny,

Angst, hier etwas zu schreiben, sollte keiner haben.
Hier ist keiner besser oder schlechter, sondern nur in unterschiedlichen Lebenssituationen.

Ich selbst bemühe mich auch öfter, "jemanden zur Seite zu stehen", wenn ich merke, er oder sie kommt in der von Hull beschriebenen Unterwerfungsrolle.

edit: Gerade die etwas dominanten Schreiber haben ja einen Grund zum nachdenken, nämlich warum sie denn so eine dominante Rolle einnehmen ( müssen ) ?
Gruß
Karsten

Hallo Karsten,

gleichzeitig könnte man fragen, weshalb die Unterworfenen diese Rolle einnehmen (müssen). Nur die menschliche Moralvorstellung, dass dem Unterworfenen geholfen werden muss, sorgt dafür, dass diese Frage nicht in beide Richtungen gestellt wird. Wer sich ein wenig mit der Evolutionstheorie des Menschen beschäftigt, mag vielleicht feststellen, dass erst mit dem Wohlstand ein aktiver Eingriff in das "Überleben des Stärkeren" stattfindet, sozusagen ein Experiment ungewissen Ausgangs.

Wenn wir von sadistischer Dominanz absehen (diese ist zu verurteilen), wird das bloße selbstsichere Auftreten von den Unterworfenen aber auch gerne zu einer Dominanz stilisiert, da es zu anstrengend oder ausweglos erscheint, sich mit diesen Menschentypen zu messen. Jeder kennt Wettbewerbstypen, Visionäre der Wissenschaft, sprich - Erfolgstypen, die alle in einem gewissen Sinne dominant sind oder zumindest ohne Kompromisse an die Erreichbarkeit des "Unmöglichen" glauben und dabei alle Hindernisse aus dem Weg räumen, sonst hätten sie eben keinen Erfolg. Diese "Dominanz" ist ganz einfach notwendig und letztlich das, was diese Menschen ausmacht; bloße Intelligenz oder Begabung reicht dafür nicht aus. Dass dies bei Gebieten, für die es im Prinzip egal ist, dominant zu sein, nicht gänzlich abgeschaltet werden kann, ist doch legitim. Ebenso legitim, wie zurückhaltende Personen nur selten und unter äußerster Vorsicht dann etwas möglichst sympathisches schreiben. Für mich ist weder das eine noch das andere problematisch. Die Frage, die man sich bei diesen Beiträgen allerdings auch stellen dürfen sollte, ist, inwiefern das Angepasste nun irgendetwas bringen sollte, außer vielleicht das Harmoniebedürfnis mit den Gleichgesinnten zu bekunden.

Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass gerade in der jetzigen Situation in Deutschland haufenweise ziellose Menschen herangezüchtet werden, die im fortschreitenden Stadium des Narzissmus alle dominant sein möchten, obgleich keine echte Berechtigung oder kein echter Antrieb dafür vorhanden ist. Diese Folgen bekommen wir natürlich in allen Bereichen und somit auch im Forum zu spüren, überall färbt sich diese Orientierungslosigkeit auf die Verhaltensweisen der Menschen ab. Es werden Fronten gebildet, gut gegen böse, schwarz gegen weiß, Männer gegen Frauen usw.

Grüße

[Karsten]

Hallo Hull,

wenn ich von mir ausgehe, habe ich genug Selbstbewusstsein, dass ich mich auch bei dominanten Menschen durchsetzen kann.
Sonst hätte ich das hier nicht 14 Jahre ausgehalten
Wir habe hier schon Tausende gehabt, die glaubten mit Wissen alleine nüchtern und trocken werden zu können und endlose Diskussionen führen wollten.
Letztendlich zählt nur die dauerhafte Nüchternheit und dafür muss man kein großes Wissen haben.

Da die Gesellschaft so ist, es hier auch ab und zu mal vorkommt, bin ich gerne bereit, den etwas Schwächeren ( wobei ich das eher so sehe, dass sich jemand nicht richtig ausdrücken kann, denn Angst sollte hier niemand haben müssen, was das Wort schwach vielleicht suggerieren könnte ) zu helfen.

Ich habe schon oft geschrieben, dass ein lernen aus einem Erfahrungsaustausch darin besteht, den anderen zu der Überzeugung zu bringen, die Erfahrungen annehmen zu wollen und nicht zu müssen.

Gruß
Karsten

[Cadda]

Zum Thema hab ich genügend geschrieben, aber ich möchte Dir noch antworten, Sunny:

Es gab keinen Grund, auf Dich „einzudreschen“, denn Du hast Deine Meinung zwar deutlich, aber nicht verletzend geschrieben. Ich fand das Geschriebene auch gut und ich habe darüber nachgedacht. Man muss sich halt auch mal in die Lage des Schreibers versetzen und Kritik annehmen. Wenn man das so vorträgt, wie Du, dann erreicht mich das auch.
Im übrigen freut es mich, dass Du aus meinem Beitrag (vor dem Streit) etwas mitnehmen konntest.

Vielleicht bringt diese ganze Diskussion ja etwas Positives mit sich. Ich würde es schön finden, denn ich lese gern auch bei den Co‘s und kann da auch für mich viel mitnehmen. Zum Einen, weil ich es gefühlsmäßig immer noch nicht ganz auf die Reihe bekommen habe, mich genügend von meinem Ex-Partner abzugrenzen (der leider trinkt), aber nicht nur deshalb. Auch als Alkoholikerin.

Wir haben letztendlich hier alle etwas gemeinsam:
Die schlechte Erfahrung mit Alkohol.

[Sunny1976]

Hallo Hull, ich fühle mich weder als schwacher Mensch noch als eine Unterworfene. In vielen Bereichen in meinem Leben bin ich sehr stark, habe Selbstbewusstsein und bin auch dominant. Das sind die Bereiche, wo ich sehr gut bin!

Diesen speziellen Charakterzug von mir, den Du beschreibst, ist auch ein Teil von mir. Und ich gebe Dir auch recht, das ich dadurch leicht in die Co-Abhängigenrolle gerutscht bin. Du hast letztens einen Beitrag mit dem Thema "Gier" eröffnet. Dort beschreibst Du einen Wesenszug von Dir, nichts in normalem Maß machen zu können. Ist dies nicht auch ein typischer Wesenszug, um in eine Sucht zu geraten?

[Penta]

Hallo Sunny,
vielen Dank für deinen Beitrag.
Ich freue mich, dass du hier und anderswo von dir schreibst.
Viele Grüße, Penta

[sorra]

Hallo,

ich habe das Thema interessiert gelesen. Ich bin recht neu hier im Forum und es ist spannend so einen großen Austausch zwischen allen Betroffenen zu sehen. Das kenne ich überhaupt nicht, schon gar nicht zum Thema Alkoholismus.
Es ist für mich sehr interessant welche Ansichten, Bilder und Dynamiken zwischen und über Alkoholiker und Co-Abhängige herrschen.
Über die Umgangsform im Forum kann ich nichts sagen, da ich zu neu bin.

Was mir vorallem aufgefallen ist, ist wie einstimmig der Co-Abhängige als Opfer/Unterworfene/devote Teil der Krankheit von beiden "Seiten" gesehen wird. Dazu möchte ich hier einen zusätzliche Perspektive beisteuren, denn ich sehe das überhaupt nicht so:

Ich war/bin in Therapie und mein älterer alkoholkranker Bruder war ein großes Thema. Ich muss sagen, dass ich nie sein Suchtverhalten gedeckt o.ä. habe. Als ich meiner Therapeutin von dem Problem erzählte und schilderte wie ich ihm zu "helfen" gedenke, und nach Lösungen fragte, war sie außer sich.
Sie hat mich geradezu angeschrien, ich sei komplett größenwahnsinnig zu denken, ich könnte ihn "heilen", ohne überhaupt irgendeine fachliche Kompetenz in diesem Bereich zu besitzen. Was ich mir einbilde, wer ich bin, dass ich Menschen retten kann, als wäre ich Gott. Dass es kein Wunder ist, dass mein Bruder abblockt, da es unausstehlich ist, wenn Leute denken, sie wissen alles besser und einem erzählen was sie zutun haben. Woher ich mir das Recht nehme zu wissen, was gut für ihn ist und wie er sein Leben zu leben hat. etc.
Kurz, die Sitzungen waren nicht sehr angenehm.
Ich finde die Funktion des Co-Abhängigen teilweise sehr dominant und sehr überheblich. Denn er stellt sich über den Alkoholiker und nimmt sich heraus, zu wissen was falsch und richtig ist. Im Endeffekt möchte man das Tun des Alkoholikers kontrollieren und steuern wollen. Man möchte ihn zwingen können, nie mehr zu trinken. Am liebsten sein Leben bestimmen. Natürlich ist der Alkoholiker manipulativ, aber ich denke, dass der Co-Abhängige das auch ist. Es gleicht einem Machtkampf.
Zumindest ist das meine Erfahrung.

Und noch etwas:
Meine Therapeutin hat meinen Bruder nie als irrational dargestellt, sondern viel mehr seine Sichtweisen verteidigt und mir näher gebracht. Für ihn war die "Hilfe" wie eine Entmündigung, etwas wogegen sich wohl jeder wehren würde. Er hat meine Grenzüberschreitungen gesehen und zurückgestoßen, das war logisch und richtig und keineswegs irrational. Das Ziel ist dabei Begegnung auf Augenhöhe und die Person nicht auf seine Sucht zu reduzieren.

Zum Thema Alkoholiker sind dumm, weil sie sich die Hirnzellen wegtrinken:
Dass Alkoholismus nichts mit Intelligenz (oder Mangel dessen) zutun hat und regelmäßiger Alkoholkonsum Gehirnzellen zerstört, ist für mich so klar, dass es mich wundert, dass es überhaupt diskutiert wird. Es gibt unzählige Alkoholiker die unglaubliche Dinge geschaffen haben, zB Tom Waits oder Ernest Hemingway um nur zwei Beispiele zu nennen und persönlich kenne ich viele Alkoholiker die in vielen Bereichen sehr intelligent ist, vorallem viele, die sehr belesen sind (Literatur und Alkohol). Ich denke auch nicht, dass mein Bruder in irgendeiner Weise dumm ist, auch wenn ich sein Verhalten oft als ignorant empfinde.
Der "Wille", was immer das genau heißen mag, ist so eine Sache: Sich etwas bewusst zu sein, sie sehen zu können und fähig zu sein darüber zu reflektieren, und trotzdem nicht danach Handeln zu können, ist nicht nur ein Problem von Süchtigen, sondern eine traurige Unzulänglichkeit des menschlichen Daseins, mit der ich finde, jeder auf in gewisser Form zu kämpfen hat.

Dass Alkoholiker und suchtkranke Menschen von der Gesellschaft stark stigmatisiert und als unfähig angesehen werden ist eine traurige Wahrheit, und macht die erhöhte Sensibilität auf, als verletzend interpretierbare, Aussagen verständlich. Als Migrantin kann ich sehr gut nachvollziehen, warum Verallgemeinerungen problematisch sind und man sich dadurch schnell reduziert fühlt, auch wenn ich niemanden böse Absichten unterstellen möchte. Ich denke eher, dass es unwissend und unabsichtlich zu Verletzungen und persönlichen Angriffen kommt.

Alles Liebe,
sorra